С любопытством:
May. 4th, 2017 06:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nikolaj_s_84Не знаю как вам, а мне всегда нравился MAS 38. Не "высокотехнологичный пистолет-пулемёт", но конструкция ИМХО любопытная-
Ему бы переднюю рукоять, как на Томми Гане. И патрон нормальный, хотя бы 9x19mm.
Мог бы получится очень интересный ПП.
Ему бы переднюю рукоять, как на Томми Гане. И патрон нормальный, хотя бы 9x19mm.
Мог бы получится очень интересный ПП.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-05-04 07:07 pm (UTC)Недоуменно:
Date: 2017-05-04 07:09 pm (UTC)Re: Хмыкнув:
Date: 2017-05-04 07:27 pm (UTC)Разводит руками:
Date: 2017-05-04 08:31 pm (UTC)Пружина в прикладе много много где. Stg.44, FN FAL и.т.д. =)
И Стоунер заценял как раз Stg.44 и ZH-29. =)
no subject
Date: 2017-05-04 09:13 pm (UTC)Подумав:
Date: 2017-05-04 09:29 pm (UTC)Re: Подумав:
Date: 2017-05-04 10:31 pm (UTC)Рассудительно:
Date: 2017-05-04 10:33 pm (UTC)Re: Рассудительно:
Date: 2017-05-04 11:09 pm (UTC)Хмыкнув:
Date: 2017-05-04 11:10 pm (UTC)Re: Рассудительно:
Date: 2017-05-05 02:16 am (UTC)---
Имхо, все "ровесники" не отличались технологичностью: М1928, ППД-34/38/40, МП-28/34/38, Суоми - все изготавливались на металлорежущих станках.
Re: Рассудительно:
Date: 2017-05-05 06:37 am (UTC)Re: Рассудительно:
Date: 2017-05-05 06:45 am (UTC)Хотя, склероз напоминает мне, что при изготовлении затворов и ППШ и ППС, большая часть операций была именно фрезерованием. Так что дело, наверное, не в станочном парке.
no subject
Date: 2017-05-04 10:59 pm (UTC)Вздохнув:
Date: 2017-05-04 11:10 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-05 08:18 am (UTC)специфическое у них чувство прекрасного что регулярно то в автомобилях то в оружии проглядывает
Пожав плечами:
Date: 2017-05-05 10:08 am (UTC)RE: Пожав плечами:
Date: 2017-05-05 10:24 am (UTC)есть же ,в конце концов, те кому Renault Avantime нравиться
no subject
Date: 2017-05-05 05:17 pm (UTC)И имхо в патроне самая мякотка. Легкий и компактный, по настоящему безрантовый(в отличии от .32 ACP), злобы на актуальных дистанциях более чем достаточно, особенно с учетом небольшой отдачи. Почти идеальный(не бесшумный увы) диверсионный автомат, чтоб в случае алеса быстро отмагазиниться и отважно свалить.
Сегодняшний рынок выглядел бы намного интереснее если бы 7.65 Long заменил .32 ACP, ибо энергии как в .38-м, но патрон узкий, ранта нет, двухрядный магазин под него - милое дело. Компакт с 20 патронами, уаще казырь, дайте два :)
Добродушно:
Date: 2017-05-05 08:39 pm (UTC)Re: Добродушно:
Date: 2017-05-06 12:42 pm (UTC)https://youtu.be/NTCc4XFtcnU
и так хорошо :D
Рассудительно:
Date: 2017-05-06 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-06 02:34 pm (UTC)Пожав плечами:
Date: 2017-05-06 02:38 pm (UTC)Ага и весит MAT-49 3,6кг без патронов, а не 2,8кг.
Ну и снова не могу понять, какое хоть малейшее отношение имеет AR-15 к данному ПП?
Re: Пожав плечами:
Date: 2017-05-06 02:48 pm (UTC)Терпеливо:
Date: 2017-05-06 02:53 pm (UTC)Зачем подымать выше прицел? Что бы пристреливать машинку было бы трудно и при пристрелке на 100м накоротке приходилось бы делать поправку и целится выше? Странное требование.
Вроде по разработке AR'ок есть тонны материалов и вполне очевидно, что курились ZH-29 и Stg.44. При чём тут данный ПП? Непонятно.
Re: Рассудительно:
Date: 2017-05-06 04:48 pm (UTC)Чисто с инженерной т.з. полагаться на величину трения о ресивер как минимум сомнительная затея, т.к. наличие/отсутствие смазки, степень загрязнения будут напрямую сказываться на то, будет ли оружие рвать гильзы или не полностью откатывать затвор. Диапазон допустимой рабочей кондиции будет слишком узок для боевого оружия. Значит расчет был сделан так, что оружие должно с гарантией произвести полный цикл перезарядки будь оно грязным и не смазанным, а повышенное трение "by design" сделает эту задачу невыполнимой.
Ну и потом сам Иен говорит что с MAS 38 так сделали чтоб опустить ось прицельных приспособ ближе к оси ствола. А с такой компоновкой по другому и не сделать, разве что уперев возвратку в самую нижнюю часть затвора, что приведет к тому что затвор при выстреле будет стремиться крутануться вокруг центра своей массы, плохо для надежности и живучки. Да вопщем то и в сабже этот момент далек от идеала.
Можно попробовать привести в пример еще Яти-матик, однако и там - внушительных размеров затвор и длинный откат несомненно играют доминирующую роль в деле снижения темпа до 650в/м("рекламных"). Тем паче направление наката затвора - вперед-вниз, т.е. по задумке, чтобы заставить ствол "клюнуть" вниз, в противовес подбросу. Хотя по судя по видео стрельбы из него... чота не ахти как это помогает :\
Пожав плечами:
Date: 2017-05-06 05:28 pm (UTC)У ПП очень лёгкий затвор. Даже для слабого патрона. При очень массивной фрезерованной ствольной коробке и деревянном прикладе вес ПП 2,8кг. Не было бы системы замедления при таком затворе темп стрельбы возрос бы.
Сила трения там не сомнительная идея, потому что оно не настолько большая. Только притормаживает скорость отката затвора. Как на любом другом полусвободном затворе. Например на MP-5 откат притормаживаться парой роликов. На надёжность роботы не влияет.
Re: Пожав плечами:
Date: 2017-05-06 11:55 pm (UTC)Еще раз - 20+см длинна отката, там можно как угодно располагать затвор, одного этого будет предостаточно для снижения темпа.
Фишка в том что после выстрела(1-2 тыс. сек.) в момент "инерционного" отката затвора на него НЕ действует постоянный вектор силы, сталбыть получив импульс от гильзы он выбирает зазор и на максимальной скорости влетает в ствольную коробку и рикошетит от нее(т.к. удар близок к абсолютно упругому) в противоположную сторону, происходит типа "дрожание" в момент отката. Много затвор потеряет энергии при трении гладкой стали о сталь если продолжительность контакта измеряется сотыми долями секунд? Коэффициенты трения есть, скорость и силу не трудно прикинуть ;) Кстати площадь контакта будет оч маленькой.
Ну и опять же - добавили масла, сила трения одна, добавили песка - другая. Повторюсь - замедление за счет трения организовать МОЖНО, но это будет лабораторный стенд, а не боевое оружие, потому что стабильной работы с такой системой можно добиться только при стабильных показателях трения, что в боевой эксплуатации невыполнимо категорически. В практическом ключе: либо система работает с трением в главной роли, либо трение в системе играет роль чувака из массовки на заднем плане, т.е. никакого практически измеримого влияния.
"Как на любом другом полусвободном затворе"
Это СИЛЬНОЕ заблуждение. В полусвободных затворах трение на скорость деталей влияет чуть более чем никак(конечно, если там ваще все песком не засыпать)))) ключевое понятие в полусвободниках - инерция. Они работают только за счет перераспределения инерции: боевая личинка движется 1мм, а ролики/рычаги разгоняют в Н-цать раз более тяжелую затворную раму например 5мм. При коэф.-ах трения гладкой стали, на таких ничтожных площадях контакта трение ни как не на откат не влияет. Даже песок и копоть прям на роликах не сильно затормозят скорость отката, тем паче у полусвободников она и так бешеная.
Я вам по секрету скажу, у мп5 можно вынуть ролики, личинку к раме приварить и на работоспособность оружия и его показатели это ни как не повлияет. Жуткий оверинжиниринг :)
Рассудительно:
Date: 2017-05-07 12:11 am (UTC)Вектор импульса отдачи куда направлен? Затвор по инерции должен двигаться назад. А приходиться двигаться назад и вниз.
Ну ну. Вы затвор у MP-5 видели? Без роликов там будет весёлый темп стрельбы. Так что либо масса затвора либо ролики. Если нужен вменяемый темп стрельбы.
Re: Рассудительно:
Date: 2017-05-07 11:55 pm (UTC)А в частности с олдскульными и не очень популярными моделями, про которых инфы и так с гулькин нос, тут и подавно ситуация плачевная. И даже у М.Попенкера и И.Макколлума частенько замечаю домысливание и заблуждения. В первую очередь потому что они историки и компиляторы, а не инженеры. Но они не перестают учиться, это хорошо.
"На глаз я не прикидываю ничего, антинаучно это."
Ооо :) если отбросить мою фривольность выбора термина, это единственный научный метод нам доступный))) И он кстати довольно точный.
"Прикинул" точнее. Масса затвора около 350г, длинна отката - 23см. Повторюсь - этого с головой достаточно для нормального темпа. Этого даже для 9мм(исключая +Р) хватит, если ствол укоротить.
"Вектор импульса отдачи куда направлен? Затвор по инерции должен двигаться назад."
Тут ошибка уже в том что вектор импульса находится НАД центром масс затвора, и сталбыть он его не только двигает назад, а еще закручивает вокруг оси(как раз в ту сторону, в которую направленна труба с пружинкой). И по прямой, параллельной каналу ствола, он лететь не будет.
Но опять же это сущие мелочи если понимать что на трение в этой системе тратятся копейки энергии, потому что автомат сделан не из баллистической мастики, а из стали.
"Ну ну. Вы затвор у MP-5 видели?"
Конечно видел :D
Темп там и так веселый - 950 в/м, согласно HK MP5 Armorers Manual, да и по видосам это не трудно скалькулировать, я делал, все сходится. И даже этого добились исключительно благодаря вольфрамовой дроби в затворной раме и откату в 12см. У CZ Scorpio EVO например всего 7см, будь так у МП5 получится бензопила :)
Такшт не работают ролики как "замедлитель темпа", а по факту и инженерному замыслу они являются УСКОРИТЕЛЕМ, ускоряют движение затворной рамы чтобы боевая личинка как можно медленнее двигалась и тем самым замедляла открытие ствола. Соотношение у ХК по моему 1 к 4-м. Т.е. за 1мм движения личинки затворная рама разгоняется 4мм. Другим языком, рабочее тело думает что оно толкает в 4 раза более массивный груз, но фактический груз разгоняется в 4 раза быстрее, сумма импульсов не меняется, но такое перераспределение позволяет оттянуть открытие ствола. Расплачиваемся высокой скоростью отката. Трение там что в подшипниках, т.е. им можно пренебречь.
Я пожалуй немного загнул про "ни как не повлияет", т.к. для серьезных навесок ЗГ МР5 легковата, будет активно дуть гильзы, но на модерированных будет работать практичски штатно.
no subject
Date: 2017-05-06 02:41 pm (UTC)