С любопытством:
Jul. 13th, 2014 02:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nikolaj_s_84Трудно, конечно судить, но такое чувство, что звук выстрелов не громче, чем лязг гильз об асфальт/бетон (или на что там они падают).
Кстати я так и не понял, на деле .300 Whisper и .300 AAC Blackout взаимозаменяемые или нет? Или как .223 Remington и 5,56x45mm NATO почти взаимозаменяемые?
КДПВ.
Кстати я так и не понял, на деле .300 Whisper и .300 AAC Blackout взаимозаменяемые или нет? Или как .223 Remington и 5,56x45mm NATO почти взаимозаменяемые?
КДПВ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Пожав плечами:
Date: 2014-07-13 08:15 pm (UTC)Недостатков такой системы для армии я не вижу. Для частников да, риск и постоянная конкуренция. Но оно позволяет избежать появления монополистов вроде тех, что сидя в Ижевске. А так же заставляет постоянно придумывать что то новое, даже если возможно на это и не будет спроса. Но продолжайте писать бред, раз вам так нравится.
Re: Пожав плечами:
Date: 2014-07-13 08:41 pm (UTC)Все, что можно выжать из обвешивания глушителями и перепила старых схем под новые патроны, уже сделано.
Дальнейшее улучшение возможно только путем создания комплекса оружие-патрон под конретные заданные характиристики.
А создание такого комплекса - дело мало того что дорогое, так еще и требующее в своих рамках работы команды оружейников и разработчиков патрона. В том же СССР этим не просто так нии занимались, бо даже отдельные кб это не всегда тянули.
Так вот, рисковать такими затратами не имея гарантированного рынка сбыта (а у специального оружия он очень ограничен) никто за свой счет не собирается.
Даже под более-менее приличный рынок пдв (а также гражданский ырнок) образцы таких комплексов смогли потянуть только такие монстры как фн и хк, и это восе не случайность - мелочь такие проекты не потянет.
В случае с аналогом винтореза, доведенным до пригодного к принятию на вооружение состояния, затрат предстоит как бы не столько же, а сектор рынка при этом куда меньше и гарантий сбыта нет никаких.
Поэтому за это никто браться и не будет.
Я же ведь не зря у вас спрашивал, можете ли вы назвать хоть один разработанный специально под военных и принятый на комлекс оружие-патрон.
И что? Единственные заметные примеры были инициативными разработками, затратными, но отбивающимися и без заказов собственного правительства.
А со спецоружием такое не пройдет, бо без гос заказов деньги будут просто выброшены.
Военные же, по сложившейся и столь превозносимой вами системе свободной конкуренции, деньги платить заранее не готовы и никаких твердых обещаний не дают.
Вот и не имеют.
Уже говорил, но повторюсь - похожая ситуация с подводным оружием. Там гражданского рынка нет, а в рамках инициативной разработки никто за такое не берется. Отсюда запад имеет то, что имеет - аналогов даже советским образцам нет.
Они при такой ситеме и не появятся. Не нужны-с...
Поморщившись:
Date: 2014-07-13 08:47 pm (UTC)Риск для разработчиков это обычное дело. Если есть хоть малейшая надежда, что патрон примут на вооружение. Я вам уже говорил выше, что это частая, обычная практика. Он они не нужны. Всё.
Re: Поморщившись:
Date: 2014-07-13 08:55 pm (UTC)военные берут то, что есть на рынке, примеров разработки комплексов именно под их специфические запросы нет.
простите, но предполагать, что этих самых специфических запросов у военных нет как-то совсем наивно, а отсутствие примеров их реализации скорее горит о том, что механиззмов для этого у них просто нет.
но зато свободная конкуренция, да.;)
Подняв бровь:
Date: 2014-07-13 09:02 pm (UTC)Я вон выше привёл в пример некоторые дозвуковые патроны. Они почему то остались безо внимания. Разработок нет, потому что нет интереса к такому комплексу.
Вы бредите. В такой разработке нет ничего сложного. Это не колесо изобретать. Что сделать с нуля, что тупо аппер к той же AR'ке. Если тот же .300 Whisper и .300 AAC Blackout вызывает интерес на грожданском рынке, под него появилось уже куча разработок. При том не только апперов к AR'кам, а конструкций созданных с нуля. И это для гражданского рынка главным образом. Если бы сузществовала вероятность получить на него госзаказ, то разработок было бы ещё больше. То же самое с множеством других дозвуковых патронов.
Они военным не нужны. И хватит фантазировать.
Re: Подняв бровь:
Date: 2014-07-13 09:47 pm (UTC)А какое им внимание должно было быть уделено? Историю появления 9х39 вы наверняка знаете, почему он получился именно такого калибра и какие характеристики от него требовались. Какой из приведенных вами патронов им соответствует по возможности поражения целей в средствах защиты, например?
Кстати, а большое кол-во разработок дозвуковых патронов как раз должно свидетельствовать об отсутвии к ним интереса? Свободный рынок тратит деньги на никому не нужную фигню?:)
Эм-м... Это очень мощное заявление. Разработка комплекса оружие-патрон - ничего сложного!
Вы правда не понимаете, чем выпил нового аппера под что-то экзотическое отличается от именно разработки? Я могу пояснить, если что - в комплексе все детали завязаны на оптимальный результат, который можно выжать из железа и патрона. С аппером же у вас во главу угла ставится стыковка со стандартным лоуэром. В этом, может ничего сложного и нет, но это совсем другая задача.
В целом в очередной раз восхищен представлениями о том, что все что нужно военным есть на рынке, а если этого нет, то военным это и не надо.
Не удержусь, спрошу таки еще раз: как там гражданский рынок подводных автоматов?;))
Скучая:
Date: 2014-07-13 10:02 pm (UTC)Что такое вайлдкэт и сколько разных патронов появляется в год мне вам тоже надо объяснять? И сколько из этих патронов через год другой канут в Лету?
Нет, ничего сложного. Именно так. С учётом современных технологий и имеющегося опыта. Швейцарцы вон с B+T такими разработками развлекается. И речь не о апперах а о самостоятельных системах.
Или вы настолько глупы, что всерьёз считаете, что в мире только в России смогли разработать этот самый комплекс, а все остальные страны мира лохонулись и не в состоянии это сделать? Ваша извращённая логика вводит меня в ступор.
"Не удержусь, спрошу таки еще раз: как там гражданский рынок подводных автоматов?;))"
Не пойму, почему я должен спорить с вашими тараканами.
Про подводные автоматы из той же серии, кстати. Разработки подводного оружия велись. Но на деле это тоже оказалось никому не нужным. Кроме сна разума вроде АПС, Heckler Koch HK P11 и.т.п. которые малоэффективны как под водой, так и на суше.
Re: Скучая:
Date: 2014-07-13 10:57 pm (UTC)Это у вас защитная реакция такая? Понимаю:)
>Что такое вайлдкэт и сколько разных патронов появляется в год мне вам тоже надо объяснять? И сколько из этих патронов через год другой канут в Лету?
Виспер и блэкаут - вайлдкэт? Я, честно говоря, упертым таким непониманием того факта, что некоторые патроны (например, с тус) гражданским рынком вообще маловостребованы. При этом тупо заменой пули на первую более-менее подходящую калибром это не решается. Неужели мысль о том, что патрончики с ваших картинок не являются заменой или аналогом сп-6 тупо потому, что они разработаны для других целей для вас так сложна?
> Нет, ничего сложного. Именно так. С учётом современных технологий и имеющегося опыта. Швейцарцы вон с B+T такими разработками развлекается. И речь не о апперах а о самостоятельных системах.
Шо, опять? Давайте еще раз повторю: комплекс оружие-патрон делается под конкретные требования по поражающей способности, габаритам и т.д. Конкретные параметры составляющих, а именно оружия и патрона в нем определяются комплексно и тесно взаимосвязаны для получения оптимального результата. Это не то, чем играется БиТ, которые пилят нечто универсальное, из чего можно получить сильно различные на выходе штуки. Так, простите, можно и поделки молота в духе "а давайте мы из ак сделаем что-то под 9х19" сюда приплести.
Именно комплекс, с привязкой к характеристикам итогового продукта, а не патрону или лоуэру, сделали хк и фн.
Вы понимаете, что они со своими мп7 и п90 решали задачу совсем другого уровня по сравнению в БиТ или всевозможными изготовителями апперов? Неужели это недоступно?
Так вот речь именно о таком комплексе. То, что чисто технически эта задача серьезным компаниям по силам, этими же образцами и подтверждается.
Могут, но делать не будут. Для них смысла нет. Именно для них, а не для военных.
Неужели так сложно понять, что заинтересованность компании в инициативе складывается из затрат и возможной прибыли в случае выигрыша, и если затраты предсталяются чрезмерными, а прибыль не слишком большой и вообще негарантированной, то они и возиться не будут. Советская система себе такое позволить могла. Собственно, полезность такого оружия ей же и определялась. И в связи с тем, что в своей оценке они не были ограничены запросами гражданского рынка и соображениями заводов о прибыльности его разработки, она представляется весьма объективной. Это доступно?
> Про подводные автоматы из той же серии, кстати. Разработки подводного оружия велись. Но на деле это тоже оказалось никому не нужным. Кроме сна разума вроде АПС, Heckler Koch HK P11 и.т.п. которые малоэффективны как под водой, так и на суше.
Угу. Настолько ненужным это все оказалось, что образец, которому уже 40 лет так до сих пор и юзают. Нет чтоб выкинуть ненужную хрень...
Терпеливо:
Date: 2014-07-13 11:23 pm (UTC)Нет, это недоумение, почему я должен развлекать человека, который не умеет читать или как минимум осмыслить прочитанное.
"Виспер и блэкаут - вайлдкэт?"
Вы настолько идиот, что не в состоянии гуглить? Ну я сегодня добрый, хотя сомневаюсь что вы поймёте.
1. Патрон .300 Whisper (метрическое обозначение 7.62х35мм) был разработан в 1992 году американцем J.D.Jones из компании SSK Industries. Патон был создан в рамках целого семейства «вайлдкэтов» Whisper, ориентированных на малошумную стрельбу из оружия с глушителем, и потому рассчитанных главным образом на тяжелые пули с дозвуковой начальной скоростью. Патрон .300 Whisper был создан на базе гильзы охотничьего патрона .221 Fireball, у которой диаметр дульца был увеличен под пулю калибра 7.62мм. В результате новый патрон мог снаряжаться самым широким спектром 7.62мм пуль массой до 14.3 грамма (220 гран), при этом габариты нового патрона (общая длина и диаметр донца) позволяли использовать его в перестволенном оружии, изначально разработанном под патроны калибра .223 Ремингтон / 5.56х45мм. Долгое время этот патрон был мало известен за пределами США, однако сравнительно недавно он был сертифицирован европейской комиссией CIP и его производство было налажено крупным европейским концерном RUAG, снабжающим боеприпасами многие подразделения специальных операций правоохранительных органов Европы и других стран. (...)
В 2009-2010 годах американская компания AAC создала свой вариант патрона .300 Whisper, названный .300 AAC Blackout и практически не отличающийся от прототипа по размерам и характеристикам. Необходимость в таком «клонировании» была вызвана тем, что американский спецназ, заказавший эту разработку, может закупать лишь патроны, стандартизованные американским институтом SAAMI, тогда как защищенный зарегистрированной торговой маркой патрон .300 Whisper по правилам SAAMI стандартизирован быть не может. В большинстве случаев патроны .300 AAC Blackout и .300 Whisper могут считаться взаимозаменяемыми, однако в общем случае это не гарантируется, и из соображений безопасности всегда рекомендуется применять в конкретном оружии лишь те типы патронов, которые явно указаны производителем. В настоящее время патроны .300 AACBlackout массово производятся в США, в том числе и такими крупными производителями как Ремингтон.
2. The .300 Whisper is a wildcat cartridge in the Whisper family, a group of cartridges developed in the early 1990s by J.D. Jones of SSK Industries. It was developed as a multi-purpose cartridge, capable of utilizing relatively lightweight bullets at supersonic velocities as well as heavier bullets (200–250 grains) at subsonic velocities.
3. и.т.д.
"Я, честно говоря, упертым таким непониманием того факта, что некоторые патроны (например, с тус) гражданским рынком вообще маловостребованы. При этом тупо заменой пули на первую более-менее подходящую калибром это не решается. Неужели мысль о том, что патрончики с ваших картинок не являются заменой или аналогом сп-6 тупо потому, что они разработаны для других целей для вас так сложна?
А я вот решительно не могу понять, почему до вас никак не дойдёт, что вместе с .300 Whisper до и после него на свет появлялась куча других дозвуковых патронов. И многие из них вполне себе аналог СП-6. Но они оказались невостребованными в отличии от .300 Whisper / .300 AAC Blackout, которые хоть и вяло, но даже спецуры закупали.
Вот их жалкая часть-
Понимаете, что были, были аналоги патрона СП-6. Но никто в них не заинтересовался?
Re: Скучая:
Date: 2014-07-13 11:24 pm (UTC)"Шо, опять? Давайте еще раз повторю: комплекс оружие-патрон делается под конкретные требования по поражающей способности, габаритам и т.д. Конкретные параметры составляющих, а именно оружия и патрона в нем определяются комплексно и тесно взаимосвязаны для получения оптимального результата. Это не то, чем играется БиТ, которые пилят нечто универсальное, из чего можно получить сильно различные на выходе штуки. Так, простите, можно и поделки молота в духе "а давайте мы из ак сделаем что-то под 9х19" сюда приплести.
Именно комплекс, с привязкой к характеристикам итогового продукта, а не патрону или лоуэру, сделали хк и фн.
Вы понимаете, что они со своими мп7 и п90 решали задачу совсем другого уровня по сравнению в БиТ или всевозможными изготовителями апперов? Неужели это недоступно?
Так вот речь именно о таком комплексе. То, что чисто технически эта задача серьезным компаниям по силам, этими же образцами и подтверждается.
Могут, но делать не будут. Для них смысла нет. Именно для них, а не для военных."
Вам противоположные примеры назвать? Почему вы пытаетесь применить практику одной страны, на все остальные страны мира?
Тот же HK MP-7 появился без заказов, тупо как конкурент FN P90. Бундесвер не давал на него заказ! Но в итоге он был принят на вооружение. Повторю ещё раз- они сделали его по своей инициативе, что бы подрезать заклятых конкурентов. Хотя P90 в итоге всё же просочился в Германию. До вас это доходит или вы настолько глупы, насколько назойливы?
Есть нужды, частные фирмы делают оружие под эти нужды. Военным, кому по штату не положены автоматы, был необходимо оружие самообороны, FN подсуетилась.
Если бы нужен был "малошумный комплекс" то было бы то же самое, что и с P90.
"Неужели так сложно понять, что заинтересованность компании в инициативе складывается из затрат и возможной прибыли в случае выигрыша, и если затраты предсталяются чрезмерными, а прибыль не слишком большой и вообще негарантированной, то они и возиться не будут. Советская система себе такое позволить могла. Собственно, полезность такого оружия ей же и определялась. И в связи с тем, что в своей оценке они не были ограничены запросами гражданского рынка и соображениями заводов о прибыльности его разработки, она представляется весьма объективной. Это доступно?"
Хот какие то проблески сознания. Именно, что разрабатывать подобные системы смысла нет, оно не будет выгодно, потому что в них никто не заинтересован.
"Угу. Настолько ненужным это все оказалось, что образец, которому уже 40 лет так до сих пор и юзают. Нет чтоб выкинуть ненужную хрень...
Ага, прям богатейший опыт пременения. Прям чуть ли не каждый день с ним ведут подводную войну. Хотя нет, про задачи аквалангистов и пр. пловцов я вам объяснять не буду. Сами гуглите.
Re: Скучая:
Date: 2014-07-14 01:03 am (UTC)Развлекать? Это вряд ли. Я, как в общем-то, и в любом споре, пытался из ваших ответов что-то новое узнать, но пока безуспешно. Некоторые вещи, которые мне кажутся очевидными вы не то что не принимаете - такое впечатление, что вы вообще не понимаете о чем речь.
>Вы настолько идиот, что не в состоянии гуглить? Ну я сегодня добрый, хотя сомневаюсь что вы поймёте.
Вы противоречия в цитатах не видите? Впрочем, тут вопрос наверное неоднозначный. Как я понимаю, патрон, пошедший в относительно массовое производство и использующийся в нескольких образцах на вайлдкет уже не тянет. Вы может считать иначе, имхо, это принципиально ничего не меняет - в контексте речь шла о редких и маловостребованных патронах, а на это, опять же имхо, виспер с блэкаутом сейчас уже не тянет.
>А я вот решительно не могу понять, почему до вас никак не дойдёт, что вместе с .300 Whisper до и после него на свет появлялась куча других дозвуковых патронов. И многие из них вполне себе аналог СП-6. Вот их жалкая часть.
А вы конретизируйте, чего уж. Какой из них является аналогм сп-6 по бронепробиваемости, баллистике, габаритам и желательно без изысканных форм, чтоб проблем с подачей не было?
Да, помните, почему наши с 7,62 ушли на 9 мм при разработке 9х39?
>Вам противоположные примеры назвать? Почему вы пытаетесь применить практику одной страны, на все остальные страны мира?
Жесть какая... Я как раз и говорю о том, что практика той страны была уникальна - военные говорили что им надо, а разработчики отвечали "есть!", без оглядки на рынок (которого не было) и не боясь выкинуть средства на ветер (потому что разработка оплачивалась).
Речь как раз о том, что в "свободном мире" со стрлковкой такого нет.
>Тот же HK MP-7 появился без заказов, тупо как конкурент FN P90. Бундесвер не давал на него заказ! Но в итоге он был принят на вооружение. Повторю ещё раз- они сделали его по своей инициативе, что бы подрезать заклятых конкурентов. Хотя P90 в итоге всё же просочился в Германию. До вас это доходит или вы настолько глупы, насколько назойливы?
Вообще трындец... Я с самого начала повторяю, что п90 и мп7 были инициативной разработкой за счет компаний, и заказов на это никто не давал, и тут вы мне открываете глаза - на мп7 не было заказа!
Вы вообще читали то, что я писал до этого?
Раз уж вы так невнимательны, спрошу еще раз: вы понимаете, что разработка п90 и мп7 вместе с патронами для них - это задача намного более серьезная, чем то, что делает БиТ сейчас, а также запиливание всевозможных апперов мелкими конторками?
Это важный вопрос, бо эти два примера чуть ли не единственные в плане разработки нового комплекса оружие-патрон в наше время, о чем я тоже неоднкратно говорил, но может вы и это пропустили...
>Именно, что разрабатывать подобные системы смысла нет, оно не будет выгодно, потому что в них никто не заинтересован.
Третий трындец...:(
Именно об этом и речь - не о выгоде разработчиков, а о потребностях военных.
Поймите же наконец, что когда необходимость наличия такого оружия рассматривалась в системе, где выгода производителей была всем пофиг, оно таки было создано.
Отличие только в этом, в наличии риска для разработчиков.
>Ага, прям богатейший опыт пременения. Прям чуть ли не каждый день с ним ведут подводную войну. Хотя нет, про задачи аквалангистов и пр. пловцов я вам объяснять не буду. Сами гуглите.
О как... А зачем они его вообще таскают с собой? И уж совсем крамольный вопрос - нафига эту штуку кто-то разрабатывал и закупал?
Зевнув:
Date: 2014-07-14 01:31 am (UTC)Не удивительно, что безуспешно. Вам похоже вообще трудно усваивать информацию.
"Вы противоречия в цитатах не видите? Впрочем, тут вопрос наверное неоднозначный. Как я понимаю, патрон, пошедший в относительно массовое производство и использующийся в нескольких образцах на вайлдкет уже не тянет. Вы может считать иначе, имхо, это принципиально ничего не меняет - в контексте речь шла о редких и маловостребованных патронах, а на это, опять же имхо, виспер с блэкаутом сейчас уже не тянет."
У меня прям слов нет, что бы ваш идиотизм комментировать. .300 Whisper / .300 AAC Blackout появился как вайлдкэт. Всё. Точка. Честные "вайлдкэты". Это частная разработка. Оказался кому то нужным, получил распространение. Как и куча других патронов. А вот аналоги СП-6 никому нахер не нужны были. Поэтому про них забыли и они остались мёртвыми вайлдкэиами. Если вы настолько тупой, что бы это не понять, не вижу причин вам это вталкивать.
"А вы конретизируйте, чего уж. Какой из них является аналогм сп-6 по бронепробиваемости, баллистике, габаритам и желательно без изысканных форм, чтоб проблем с подачей не было?
Да, помните, почему наши с 7,62 ушли на 9 мм при разработке 9х39?"
То есть если вы не слышали про них и настолько тупой, что не умеете пользоваться поисковиком, то значит патрона нет? Учите матчасть, вместо того что бы нести бред. Ну и картинку вы не в состоянии рассмотреть? Там пара примеров была.
Слив засчитан.
"Жесть какая... Я как раз и говорю о том, что практика той страны была уникальна - военные говорили что им надо, а разработчики отвечали "есть!", без оглядки на рынок (которого не было) и не боясь выкинуть средства на ветер (потому что разработка оплачивалась).
Речь как раз о том, что в "свободном мире" со стрлковкой такого нет."
Именно что жесть. Вся уникальность заключается в попилах с откатами и пафосных фразах. Без оглядки на рынок и став монополистами российская оружейная промышленность скатилось в то, во что скатилась. А вы же придеретесь к системе со здоровой конкуренцией, где выживает только тот, кто в состоянии быстро и лучше конкурентов удовлетворить потребность военных.
"Вообще трындец... Я с самого начала повторяю, что п90 и мп7 были инициативной разработкой за счет компаний, и заказов на это никто не давал, и тут вы мне открываете глаза - на мп7 не было заказа!
Вы вообще читали то, что я писал до этого?
Раз уж вы так невнимательны, спрошу еще раз: вы понимаете, что разработка п90 и мп7 вместе с патронами для них - это задача намного более серьезная, чем то, что делает БиТ сейчас, а также запиливание всевозможных апперов мелкими конторками?
Это важный вопрос, бо эти два примера чуть ли не единственные в плане разработки нового комплекса оружие-патрон в наше время, о чем я тоже неоднкратно говорил, но может вы и это пропустили...
Именно что я вталкиваю на примере с FN и HK, что если бы нужен был бы дозвуковой патрон и ствол под него, то таким же макаром он появился бы на свет как тот P90. Но напоминает метание бисера перед свиньями. Потому что до вас никак не дойдёт, что если бы нужен был комплекс, то серьёзные фирмы подсуетились бы. Но вы это на вполне очевидном примере понять не можете.
...
Date: 2014-07-14 01:32 am (UTC)Именно об этом и речь - не о выгоде разработчиков, а о потребностях военных.
Поймите же наконец, что когда необходимость наличия такого оружия рассматривалась в системе, где выгода производителей была всем пофиг, оно таки было создано.
Отличие только в этом, в наличии риска для разработчиков."
Риск для разработчиков есть всегда. Им постоянно приходится рисковать и бороться с конкурентами. Вам понятие капитализм может ещё растолковывать надо? Потому когда есть возможность её стараются использовать, пока есть возможность. Если была бы потребность, да или даже намёк в потребности на патрон вроде СП-6 и ствол под него, то он бы моментально появился бы. Благо что патронов схожих в той или иной степени с СП-6 делать частники вполне пытались, см. например семейство Whisper'ов и не только их. Но к интереса к ним не было, на них забили.
О как... А зачем они его вообще таскают с собой? И уж совсем крамольный вопрос - нафига эту штуку кто-то разрабатывал и закупал?
И снова я вам должен объяснять очевидные вещи? Разрабатывали их много где, но вот в виду своей бесполезности, они появились только там, где за изготовление платит налогоплательщик, а фирма не рискует прогореть выпуская бесполезный кусок метала. Наоборот, бесполезная не бесполезная, а есть попилы с откатами. Не зря HK тоже эту хрень смогла на вооружение впихнуть.
Спохватившись:
Date: 2014-07-14 01:46 am (UTC)Но Винторез разработать никто вот не смог, ага. Только в РФ. Ну и вот например-
http://en.wikipedia.org/wiki/.338_Whisper
Можете с 9x39 посравнивать.